Интервью независимого журналиста Ольги Казак с руководителем Центра стратегического коучинга и психотерапии «Ценности Инноваций», коучем и психоаналитиком Дамианом Синайским
(Продолжение)
О: Дамиан, Вы так прочувствованно говорите, что мне захотелось Вас спросить: если с ложными ценностями становится более или менее понятно, то какие ценности истинные? Это общечеловеческие ценности или у каждого человека они какие-то свои?
Д: Базовые ценности – это, конечно же, общечеловеческие ценности, все-таки мы рождаемся в мир людей и живем в мире людей. Это те же самые 10 заповедей, которые принимают все люди. И в данном случае с этого, наверное, начинается, человек. Это очень важно – чувствовать себя человеком, если можно так сказать, с Большой буквы. А уже трансформация, проявление этих базовых ценностей – они уже, наверное, у каждого проявляются в жизни по-своему.
Сложно, тяжело, очень тяжело. Я недавно работал с новой клиенткой, очень успешной предпринимательницей – она не просто делит людей на своих и чужих, она делит их на родную кровь и чужую кровь. Вот до такой степени уже идет мировоззренческое искривление! И вот как человек в таком мире, в мировоззрении такой психической реальности живет? Как это понять? Когда такие ценности: «Я делаю доброе дело или не делаю доброе дело, только лишь насколько это мне выгоду принесет. Если мне это выгоду не принесет, то почему я должен делать доброе дело? Я доброе дело согласен делать, если мне это принесет дополнительный бонус, или прибыль, или какое-то признание». То есть, полностью все не то, чтобы искалечено – искривлено. Мы, действительно, королевство кривых зеркал. И это опять же – и психология, и коучинг, и философия, и искусство вместе взятые.
О: Ну а коучинг - он помогает в том, чтобы обрести именно истинную ценность?
Д: Да. Вспомним ситуацию с экспериментом. Человек создает себе эту матрицу и живет внутри этой матрицы, основываясь на ложных ценностях, на ложном зерне, и он убежден, что это – его правильное мировоззрение, его система координат правильная. Поэтому, здесь нужен очень постепенный, эволюционный путь, чтобы вырвать то зерно, которое ему кто-то заронил, укрепил, и которое дало ложные, отравленные всходы. Нужно постепенно привести человека к подлинному источнику.
Я могу здесь привести другую аналогию, она мне нравится, я сам думал над ней: допустим, человек живет всю жизнь возле болота, годами, десятилетиями, и дедушки, и бабушки его тоже там жили. Вот он пьет болотную воду и никакой другой воды не знает. Потом он переселяется, допустим, к реке, пьет речную воду и говорит – ну да, речная вода вроде бы чуть лучше, чем болотная. Потом, условно говоря, переезжает в мегаполис, пьет воду из крана и говорит – ну да, вода из крана все-таки лучше, чем речная, здесь чай как-то вкуснее. А потом он пьет бутилированную воду, которую в бутылках продают и она ему еще больше нравится. И, наконец, он попадает куда-то на горные вершины, чистые снежные, где бьет родник. Человек пьет эту воду родниковую и говорит: слушайте, вот это подлинный источник, это чистая вода.
Но если человеку, который всю жизнь пил болотную воду, сразу дать родниковую воду, он ее выплюнет и скажет: «Вы чего мне отраву подсовываете?» – То есть, нужна постепенность, эволюционность, это очень важно. И у клиента, осознающего постепенно эти изменения, у него и глаза проясняются, и взгляд на жизнь расширяется, он радостнее становится, и мир полифоничнее, многоцветнее воспринимает, и больше наслаждения испытывает, радости, и у него уже смысл появляется. Не тот смысл, который внушили – ложный, и он страдает, но все равно будет делать, а настоящий, подлинный. И этот процесс – он очень важный.
У меня клиент, предприниматель, очень интересную метафору привел недавно: «Дамиан, я вот понял, что работать с Вами – это как процесс выпечки пирогов. Во мне моя психика, какие-то мои ценности, стереотипы – они были такие ложные, они были такие твердые, такие каменные, что нужно было эти зерна, которые уже заплесневели, сначала очистить все, размолоть в муку, из муки сделать уже тесто, из теста соорудить вот этот пирог и испечь. Но главный пекарь – это я». И я говорю ему – хорошо, здорово. Весь этот процесс, он довольно-таки очень захватывающий, хоть и, может быть, болезненный, но клиент это осознал, сам и сказал, что я, действительно – пекарь своей жизни, я – строитель и созидатель своего храма, я не винтик, я не болтик, и я сам имею право, свободу жить и находиться в том месте, в карьере в жизни, где я считаю нужным, где мой смысл. Вот это очень важно, я считаю.
О: Дамиан, не могу удержаться и спрошу: что для Вас сейчас Ваш храм?
Д: Ну, если так сказать, мой храм – это, наверное, естественно, я сам, со своим внутренним миром, со своими ценностями, к которым я тоже шел, и это было захватывающее путешествие, иногда очень сложное, острое, трагическое. Это, естественно, ценности моих близких и, конечно же, это ценности моих клиентов. И я здесь, в данный момент, не разделяю, потому что мы живем в сообществе, и я всегда узнавал себя через других и учителя у меня были прекрасные, с начальной школы и до сегодняшнего дня.
О: Возвращаясь к теме ценностей. Это, ведь, не история про личностное развитие, про тренинги личностного развития, это совершенно новое другое, да?
Д: Да. Мы хоть и психологи и коучи, но мы работаем на стыке профессий и здесь, кончено, сейчас очень модный тренд – квантовая физика, квантовая механика. Так вот, один из известных математиков-физиков Курт Гедель, говорил, что аксиомы системы не могут быть доказаны внутри в рамках этой системы. Чтобы найти ответы на эти аксиомы, задачи – нужно выйти за границы этой системы. То есть, так же, как и клиент, когда он ищет решения, ответы на свои вопросы в рамках своей системы координат, в рамках своей матрицы – он никогда он не сможет их найти, потому что он наступает на те же самые грабли. Чтобы найти эти ответы, он должен выйти за рамки своей системы.
И еще есть другой пример, мысленный эксперимент известного нобелевского лауреата Эрвина Шредингера, называемый «Кот Шредингера»: закрытый ящик, в нем коробка, внутри которой находится кот. Рядом с коробкой есть ядерное ядро и ядовитый газ. Если ядро распадется, то коробка раскрывается, газ выходит и кот становится мертвым. Суть эксперимента в чем: если не наблюдать за экспериментом, то в какой-то момент непонятно – ядро распалось или же еще нет? Кот мертв или кот жив? То есть – присутствуют одновременно два состояния, пока мы не раскроем ящик и не увидим своими глазами. Этот момент очень важен – когда смесь выберет то или иное состояние. То есть, когда человек очень запутался в своих проблемах, и у него происходит эта мешанина, то в этот момент очень важна роль коуча, чтобы помочь клиенту трансформировать это смешанное состояние в более здоровое, более позитивное.
Здесь еще есть элемент антиномии (противоречия), которую клиенты тоже никак не могут понять. Известная идиома - стакан наполовину полон или наполовину пуст? То есть, он может быть и таким, и таким. Это когда два аргумента, которые можно отдельно доказать, как правдивые, вместе не дают ответа на вопрос.
О: Пациент скорее мертв, чем жив. Пациент скорее жив, чем мертв. Помните – Буратино.
Д: Да, мы можем взять Буратино. Но это именно говорит о том, что мы, находясь внутри своего сознания, внутри своей психики, своих границ, через которые мы не можем посмотреть, - мы не можем работать внутри системы, то есть нам нужен «золотой ключик», нужна другая дверь, нужно другое пространство. Мы не можем работать внутри своей системы теми же самыми инструментами, мы должны изменить способ мышления. Нам нужно изменить мировоззрение, ментальную систему координат, только тогда мы сможем найти другие варианты. Но не внутри этой системы.
О: В одной из радиопередач на Радио Говорит Москва, где Вы были со-ведущим, я очень хорошо запомнила Ваши слова, поскольку они мне показались очень точными. Речь шла как раз о границах, о том, что их не нужно разрубать, их не нужно грубо и резко нарушать, и даже не перескакивать через эти границы, а нужно просто их расширять.
Д: Да, трансформировать, расширять, обогащать, это очень важно. Я всегда за соединение, совмещение и обогащение, не нужно ничего разрушать или разделять.
И здесь еще есть такой нюанс: часто клиенты, которые немножко далеки или в плену стереотипов, говорят: «Это как, Дамиан – мы поговорим и это все? У меня будет успех?» – Это тоже очень важный момент, потому что язык, речь – это показатель способа мышления. Вот, например, у меня есть клиент, предприниматель, он сам начинает это понимать и говорит: «Дамиан, у меня речь корявая и я понимаю, что у меня и мышление корявое. А если у меня мышление корявое, то у меня и успех корявый. Потому что я принимаю решения, работаю с заказчиками, выполняю какую-то работу благодаря своему мышлению, аналитическому уму, интеллекту…» То есть, наш язык и речь напрямую связаны со способом мышления: фонемы строятся в слова, слова в предложения, предложения в тексты, тексты имеют какие-то смыслы, и когда коуч помогает клиенту расширить это языковое пространство – появляется то новое знание, и те новые смыслы, которые клиент обретает через речь, через обсуждение, через поиск каких-то ответов, и именно оно приводит и к материальным изменениям. В том числе, как правило, к успешным.
О: Вначале было слово…
Д: Да и от слова, от слова очень много зависит. И вот это пространство кабинета – оно дает возможность все-таки немножечко-немножечко попытаться стать собой и найти свои смыслы. И как только это происходит – человек уже просто идет по нарастающей.
О: Дамиан, а когда в Вашей практике Вы сталкиваетесь с тем, что человек, действительно, меняется, и меняется его подход к жизни, он вдруг открывает свое предназначение, избавляется от каких-то своих паттернов поведения, которые ему мешали, что испытываете Вы в этот момент? Что это? Радость или...
Д: Да, Ольга. Как Вы проницательно заметили, я человек достаточно эмоциональный и для меня очень важна заинтересованность клиента, его, как я говорю, лучистые глаза. И, конечно же, я испытываю удовлетворение и радость, когда человек прозревает, какое-то озарение у него на лице появляется, что-то сразу в глазах, во взгляде передается…
Приведу в пример притчу. Приходит как-то к мудрецу человек и говорит: «Я хочу получить совет», - а мудрец занят очень, и говорит человеку: «Мне срочно нужны деньги. У меня есть драгоценный камень – сходи, пожалуйста, на базар и, желательно, хотя бы за 10 золотых монет продай его, не меньше». Человек согласился, пошел на базар и начал предлагать всяким продавцам этот камень. И один говорит ему – дам 10 медных монет, другой – 10 серебряных, третий – ну, максимум 1 золотую. Но человек знает, что не стоит этого делать, и он приезжает вечером уставший, и говорит мудрецу: «Слушайте, не стоит этот камень Вашей цены». А мудрец говорит: «Хорошо. Сходи завтра к профессиональному оценщику, который уже много лет занимается драгоценными камнями. Он предложит тебе 100 золотых монет, не меньше». И человек пошел к этому профессиональному оценщику. Тот сначала долго изучал этот драгоценный камень, потом долго размышлял и говорит: «Ваш камень – он стоит тысячу золотых монет. У меня сейчас есть только 900, если Вы до вечера подождете, я дам Вам тысячу золотых монет, если Вы согласны». Человек шокирован – там медяшки предлагали, здесь – тысячу золотых монет. И он говорит: «Нет, я лучше пойду, у мудреца снова спрошу». Возвращается к мудрецу и говорит: «Слушайте, учитель – там, на рынке, мне вообще медяшки предлагали, здесь –1000 золотых монет, я не знаю, не понимаю, как мне быть?» А мудрец ему и говорит: «Вот ты и есть – этот драгоценный камень. И когда ты ходишь по рынку жизни – на работу устраиваешься, с людьми встречаешься, и когда тебя ценят, оценивают, что ты стоишь – медяшку ли, серебряную монету ли, ты лучше иди к специалисту, профессиональному, который поможет тебе осознать твою подлинную цену и ценность».
Мне кажется, коуч – он и может помочь осознать клиенту вот эту его подлинную ценность. Если, конечно, клиент имеет такое желание и потребность.
О: Мне кажется, что эта притча – хороший финал для нашего интервью, потому что лучше не скажешь, чем в такой иносказательной форме.
Благодарю Вас, Дамиан, за такую интересную, содержательную и развернутую беседу, я получила удовольствие. Надеюсь на дальнейшие встречи.
Д: И Вам спасибо, Ольга. С Вами, действительно, очень приятно и интересно общаться. Удачи Вам и успеха нашим читателям!
Дамиан Синайский, коуч по лидерству, эксперт-психоаналитик
Руководитель Центра стратегического коучинга и психотерапии Дамиана Синайского
