Прямой эфир на радиостанции «Говорит Москва» в программе «Вместе с психологом» с участием руководителя Центра стратегического коучинга и психотерапии «Ценности Инноваций», коуча и психоаналитика Дамиана Синайского.
(Д.С. – Дамиан Синайский, В – ведущая Ольга Казак, С - слушатели)
(продолжение)
В: Дамиан, скажите, можете ли Вы сейчас приоткрыть такую небольшую, профессиональную завесу и пустить нас в святая святых – в свой терапевтический кабинет, и рассказать, как рождается вот это соединение со своим подлинным Я на сессиях, в частности у Вас? Мучительный ли это процесс? Приятный ли он, может быть, болезненный? Как его переживает психотерапевт и как клиент? Может, это слишком специально? Мне почему-то сейчас это показалось интересным и интригующим.
Д.С: Чувствуется, что этот вопрос задает не просто очаровательная, красивая женщина, которая напротив меня сидит. Это тот человек, который сам идет по пути становления. И всё, что Вы перечислили – и слезы, и радость, и счастье, и агрессия, и мат, и злоба, и боль – это всё человек испытывает в кабинете. И, к счастью, есть такие места – кабинеты психотерапевтов, психологов, где человек может обрести своё подлинное Я, встретиться лицом к лицу со своим злым Я или негативным Я, теневым, темной какой-то стороной. Разобраться в себе, выплакать это всё, выкричать иногда это все и очиститься от этого. Как я уже говорил, для меня критерий это не то, что симптоматика уходит – к этому мы быстро привыкаем. У меня есть клиенты, они работу меняют, они новые проекты осуществляют, они полностью, кардинально меняют свою жизнь. Для меня не это главное. Это нормально, это наша обязанность, мы должны помогать людям. Для меня лучистые глаза клиентов – вот это хороший показатель.
В: То есть, гармонизация. И у нас есть телефонный звонок. Давайте ответим.
В: Добрый вечер. Вы в эфире. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
С: Меня зовут Денис.
В: Да, очень приятно Денис.
С: Я послушал Ваши симптомы и хотел сказать, что да – я Ваш клиент был, до недавнего прошлого.
В: Нашли у себя, да?
Д.С.: Да, хорошо, продолжайте.
С: У меня пришло осознание того, что всё, что вокруг меня происходит – это не моё. Причем, это, наверное, связано с тем состоянием, которое мне привязывали родители. Это их жизнь была такая, это их правила. Но после 30 лет я осознал, что от жизни надо получать удовольствие, а не жертвовать, как бы, свою жизнь на благо других, что мне всю жизнь прививали. Но с сегодняшними отношениями проблем нет – они взяли и изменились по собственному желанию. А вот в отношениях с близкими, с семьей, с женой, с родителями – у меня начинаются конфликты.
Д.С.: Наверное, это просто один из этапов на пути вашего становления.
С: Да. Вот вопрос – как избежать этих конфликтных ситуаций? Вообще, как начать перестраивать отношения?
Д.С.: Денис, Вы молодец, что в 30 лет озадачились и начали осознавать. Просто надо дальше двигаться или самостоятельно, или лучше, конечно, найти специалиста. Потому что, еще раз повторяю, Вы внутри своей системы координат, внутри своей скорлупы и сознания – это очень трудно. С собой-то Вы еще можете найти, как Александр, например, нашел – он жестко, но нашел в себе, хотя, говорю, я не поддерживаю, но, по-своему, он выживает. У вас же, когда есть семья, жена и дети, и конфликты, то нужно разговаривать не только на своем языке, но и на их языке. И здесь, повторяю, помощь специалиста, она поможет вам разобраться. Или же Вы сами попытайтесь. Вот Вы сказали, что симптоматика – Ваша. А как Вы её разрешили для себя, хотя бы на первом этапе?
С: Для себя? Я, на самом деле, просто понял, как мне надо жить в этом мире.
Д.С.: Как? Вот как? Поделитесь.
В: Очень хочется услышать.
С: Это не эгоизм, нет. Просто меня всю жизнь родители приучали, что надо помогать, жертвовать всем. Я понял, что помогая другим, я трачу очень много своего времени. Допустим, то время, которое можно было потратить с большим удовольствием и некими положительными последствиями для себя.
Д.С.: Понятно.
С: И для своей семьи и там что-то еще такое..
Д.С.: Для начала, хотя бы, действительно, ограничьтесь помощью своим близким. Этого уже достаточно. Это уже сэкономит ваши силы.
С: Да. Но я себя еще не ощущаю, с женой еще тоже…
Д.С.: Непонимание, да?
С: Я всю жизнь был таким понимающим, внимательным и как только у меня появляются свои какие-то интересы, мнения….
Д.С.: Это всегда так происходит, потому что, в любом случае, в другую крайность уйдет этот маятник. Но Вы, повторяю, найдите грамотного специалиста, своего специалиста. Хоть раз сходите к нему. Ищите его, меняйте специалистов, если не Ваш, не на Вашей волне и не на Вашем языке будет говорить. Он Вам поможет обрести свое подлинное Я, найти компромисс между своими двумя субличностями – бывшим, так сказать, Денисом и новым Денисом. И этот общий язык найти с супругой и с детьми. Я думаю, у Вас получится. Вы на правильном пути, Денис. Вам просто нужно двигаться дальше. Назад Вы же не пойдете к старому Денису? Вас это уже не устраивает.
С: Нет.
Д.С.: Вам нужно идти именно к своей подлинной субъектности. Ощущение своей подлинности найдите и двигайтесь. Но специалист, повторяю, Вам это просто быстрее поможет сделать. У нас был клиент, который 10 лет находил своё Я. Он в эфир звонил. Ну, зачем столько времени тратить? Удачи Вам.
В: Спасибо большое, Денис за звонок и давайте примем еще один звонок. Алло. Добрый вечер. Вы в эфире.
С: Алло, добрый день. В отношениях собственного Я хотел бы поговорить. Потому что у каждого человека оно бывает, как темная сторона луны, но он до конца не знает. Он думает, что он одноличный. Но как показывает практика, таких людей мало. Если они есть, то как бы они в обществе воспринимаются…
Д.С.: Они притворяются.
В: Да. Таких людней не существует. Это картонные люди.
С: Да. Просто если ты носишь маску и этого сам не осознаешь, кажется, что ты оправдываешь свои поступки. А так, вообще, стараешься вести себя в обществе так, как оно ждет от тебя. То есть, тактичное поведение. Вот в этом весь вопрос.
Д.С.: А как Вы находите для себя выходы из этих тупиковых ситуаций?
С: Я примерно представляю себе маски, в которых я живу. И в таком обществе, как себя вести себя, уже вижу.
Д.С: А не может быть такого… Я прошу прощения, меня Дамиан зовут. Как к Вам обращаться?
С: Евгений.
Д.С.: Евгений, а не может быть такая ситуация, когда одна из масок срастется с вашим естеством и эта маска станет, как бы, Вашим подлинным лицом, а Вы об этом знать не будете? Такая может быть путаница, ловушка?
С: Смотря, в каком обществе я в данный момент буду находиться.
Д.С.: Правильно. А наедине с собой, Вы какую маску одеваете?
С: Наедине с собой я как-то к Богу ближе стараюсь быть. Вот на эти темы думать.
Д.С.: Отлично. Кто Вам помогает? Вы же здесь тоже можете заблудиться. Именно под видом Бога, может там быть сатана.
С: Я, чтобы разобраться, где Бог, где сатана, начинаю Библию читать.
Д.С.: Здорово, хорошо.
С: Я считаю, это первоисточник, который помогает понять человеку, где зло, где дьявол, где Бог. Потому что дьявол часто не говорит, что он дьявол.
Д.С.: Об этом и речь. Поэтому я и говорю, что Вы можете заблудиться. А почему Вы не хотите обратиться к специалистам и хотя бы разово поговорить и пообщаться?
С: Я не говорил, что я не хочу.
Д.С.: А, ну тогда пожалуйста, тогда отлично. Отлично, Евгений. Значит, какие шаги в дальнейшем Вы будете предпринимать? Путаться между своими масками или всё-таки обретать свое подлинное Я, свое подлинное лицо искать?
С: Ну вот я и говорю, что мне библия помогает более-менее понять.
Д: А потом Вы сможете с людьми вот с этим подлинным лицом жить?
С: Не всегда.
Д.С.: Но стремиться к этому будете?
С: Да.
Д.С.: Отлично, спасибо. Удачи Вам.
В: Спасибо, Евгений. Удачи Вам в поисках себя.
Дамиан, скажите, пожалуйста, почему поиски своей подлинной идентичности настолько сложны? Вся литература, начиная с первых летописей и заканчивая сегодняшним днем, посвящена вот этим поискам подлинного Я, поискам истины. Сама проблема двойственности, проблема своего другого, второго Я, она настолько ярко изображена в литературе, в частности в европейском романтизме. Потом это перетекло и в русскую литературу. С чем это связано, как Вы думаете?
Д.С.: Вот я не согласен. Я за русскую литературу. Сперва была русская литература, потом был европейский романтизм. Тот самый Стивенсон, о котором мы говорили с Вами про Джекила и Хайда – известная эта история ученого, который экспериментировал (это, естественно, метафора) и ночью превращался в монстра, который был порочен, агрессивен, злобен, а днем он был таким, приличным ученым. Так вот, Стивенсон, между прочим, читал «Преступление и наказание» Достоевского, а после этого он написал «Доктор Джекил и мистер Хайд». Я за русскую литературу.
В: Я имела в виду еще более ранние произведения. Даже не Стивенсона, а Кольриджа и Байрона.
Д.С: Хорошо, не будем. Но я все равно за русскую литературу.
В: Да, давайте оставим эту тему.
Д.С.: Я со словесниками не буду спорить, но, в любом случае, суть Вашего вопроса, Ольга, от этого не меняется – он бьет в самую десятку. Да, это то, что с момента, действительно, начала человеческой цивилизации волнует людей: «Кто я?». Кто я, что я, где я подлинный, где я ложный? И, наверное, сколько будет история человечества длиться, столько и будет это вопрос, и люди будут ломать головы над ним, и философы, и психологи. То есть, эта задача, она краеугольная. У меня клиентура, условно говоря, от 3- 7-14 лет до 74 лет. Я вижу, как люди ищут это. Вот женщина в 74 года пришла в терапию. Она хочет найти свое подлинное Я, хочет. Она понимает, что многое уже нельзя изменить, но она хочет. Я вижу, как судьбы меняются на глазах. Поэтому, от этих глобальных запросов в искусстве, в литературе, в музыке, конечно, необходимо нам спускаться в душу, в подлинное Я, во внутренний мир каждого человека, который приходит к нам в терапию или на сессию.
В: На самом деле, это могут быть какие-то довольно простые вещи? То есть, поиски своего внутреннего Я не обязательно идут через историю доктора Джекила и мистера Хайда? Или, допустим, через историю Песочного Человека Гофмана. Это может быть какой-то более легкий, более простой путь.
Д.С.: Ну вот если мы будем, как дети – ангелочками до 5-6 лет, если мы можем стать, как дети, когда люди открыты и настолько резервы и таланты и у всех имеются, а потом, как Александр говорил – всё это забивается и нарушается, и я с ним, в этом смысле, согласен. То есть, и образование, и воспитание, и государственное, и система – моя любимая тема: телевидение, радио, пропаганда настолько делают зомби и марионеток, пустышек из всех нас, настолько навязывают нам, с рождения навязывают нам ложное Я, подделку какую-то и мы с этим живем. У меня клиентка рыдала просто, говорит: «Дамиан, получается, что я не знаю, кто я. Я – пустышка. Я родилась – не знаю для чего, я живу – не знаю для чего и умру – не знаю для чего». Я отвечаю: «Вот видите, Вы уже об этом говорите в кабинете. Значит, у Вас идет динамика».
В: То есть современному человеку гораздо сложнее пробиться к самому себе нежели, допустим, тому человеку, который жил еще… 150 лет назад?
Д.С.: Да. Я считаю, да. Потому что, все-таки та система координат, которая была в нашем генофонде до революции, она была наиболее оптимальная и выигрышная. Она строилась не только лишь, условно говоря, на каких-то религиозных ценностях и т.д., а просто, действительно, генный фонд был совсем другим. Сейчас настолько это всё после революции, перестроек, реформ, 90-х лихих годов и прочего, настолько это всё разрушили, настолько людей обесценили, уничтожили, унизили – именно на уровне этой идентичности, национальной, личностной, то конечно, это всё собирать очень сложно, но возможно. К счастью это поколение нарождается, я часто с этим встречаюсь. В этом смысле, я оптимист намного больше, чем пессимист.
В: Что будет с человеком, если он не примет своё вторе Я? Не станет бороться, не станет искать, а попросту отщепит, отвергнет?
Д.С.: Это невозможно. Потому что от себя невозможно отказаться, себя не выплюнуть, не вытеснить, не выкинуть. Это наша часть. Притом, это наша несчастная часть. Её можно интегрировать, её можно приручить, если говорить про «Маленького Принца», и сделать другом. Из отрицательного какого-то, злобного, обиженного с детства существа. Обогатить свою субъектность и личностность. Это возможно. И ни в коем случае не надо с этим бороться. Бороться – как можно с самим собой бороться? Это, извините, уже Кащенко или еще какие-то другие заведения. Нет. Это нужно просто принять. Желательно, в присутствии грамотного специалиста, встретиться лицом к лицу и попробовать это интегрировать.
В: А если страшно?
Д.С: Очень страшно. Да, я согласен. Я сам проходил через своё личностное развитие. Иногда бывает страшно. Но та победа…
В: Мы же не знаем, какие мы там внутри, правильно?
Д.С: Вот это самое страшное, чего люди боятся. Да. И из-за чего многие иногда даже прекращают терапию. То есть, когда они работают в своей системе координат, они говорят: «Вы делайте то, что я хочу. Но я хочу измениться». А когда подходят к этим границам своего пространства, внутреннего мира, своей субъектности, и нужно эти границы немного не разрушить, но хотя бы расширить, вот там да, страх. И они говорят: «Нет, мне это уже не нужно, не хочу я этого». Это самые ключевые, да, Ольга, Вы ключевые точки определяете.
В: На этой оптимистической ноте я, к сожалению, вынуждена завершить нашу сегодняшнюю беседу. В гостях программы «Вместе с психологом» был замечательный психотерапевт Дамиан Синайский. До встречи в следующую середу.
Д.С.: Ищите себя, любите себя, и Вы найдете себя. Спасибо вам.
В: Всего доброго. До свидания.
Дамиан Синайский, коуч по лидерству, эксперт-психоаналитик
Руководитель Центра стратегического коучинга и психотерапии Ценности Инноваций
